賀克斌：實際上，近10年國家層面行動計劃出臺的就是兩個，先是大氣十條，接下來就是《打贏藍天保衛戰3年行動計劃》。在減排污染物上，大氣十條5年減的幅度非常明顯，在大氣十條行動計劃結束的時候，中國工程院給出了一個評估報告，表明末端治理的潛力在收窄，而結構調整的需求越來越大，包括產業結構、能源結構、運輸結構和用地結構的調整。所以在《打贏藍天保衛戰3年行動計劃》里明確提出了四大結構調整，對應了將近15-20個措施。那么3年下來，天上的濃度改善達到了預設目標，但是結構調整減排的貢獻，沒有預期的那么明顯，還是靠其他的一些措施綜合效果得到的。說明要調整結構，難度還是非常大。同時從污染物的角度來講，氮氧化物的減排和揮發性有機物的減排，還有很大的提升空間，還需要再繼續做。相關的這些問題，如果再按既有方式往下提目標，不可能完成，因為它的減排潛力越來越窄了，已經到了結構調整的一個關鍵時間節點，所以下一步采取措施時，一定要在結構上有更大的動作。否則很難達到。
張小琴：那這個結構調整可能就跟我們現在提的碳中和結合了。
賀克斌：是非常好的一個結合點。2020年9月22號習主席宣布中國2030年前實現碳達峰，2060年前力爭實現碳中和。因為光有碳達峰是不足以倒逼結構調整的，如果在一個很高的峰，待著不下來，那也是達峰。在國際上有一些了解點漢字的外國專家說，你們中國排碳會不會將來形成一個工廠的“廠”字，即碳達峰上去以后一直在一個平臺待著不下來。歐洲實際就是這個情況，他們80年代就達峰了，一直在峰的平臺上。我們中國是負責任的大國，習主席9月22號這個話講完之后，非常明確表明，未來中國的排碳路徑，不是工廠的“廠”，而是幾何的“幾”，達峰后會減下來。一旦有幾何的“幾”這個大路徑后，大家馬上就在分析，怎么樣既能合理減碳又能促進經濟高質量發展，同時持續推動藍天保衛，減排污染物改善空氣質量。我們現在做了減污降碳協同增效的分析工作，相信在雙碳行動推動下，我們的藍天有非常好的一個前景。中國2020年的PM2.5濃度平均降到了33微克/立方米，還有將近100個城市達不到35微克/立方米的國家標準，但如果往雙碳的路徑去走，到2035年，全國300多個城市平均能達到25微克/立方米，絕大部分都達到國家標準?，F在大家擔心的臭氧，那時平均會低于130微克/立方米，穩定達到中國和世衛組織要求的160微克/立方米的標準。
如果再往2060年走的話，世衛組織最嚴的標準，我們基本上都能達到，就是PM2.5在10微克/立方米以下，這對于老百姓健康來講是非常大的一個福祉。美麗中國不是拿來看的，是老百姓拿來享用的，怎么享用？其中一個很重要的指標就是健康中國。只要有病國家都報銷藥費，那個不是我們追求的目標，不吃藥少吃藥才是我們要追求的目標，這才是所謂的健康中國的概念。
如果沒有雙碳這個目標往前推進，傳統路徑的藍天保衛戰可以實現的減排潛力會越來越小。就象只有地面部隊的戰斗，而且手榴彈已經用完了，子彈剩下也不多了，再不行就是刺刀肉搏式的，那種干法，減下來的污染物會越來越少。這個時候習主席宣布我們要實現碳達峰、碳中和，這將大大推進四大結構調整，從而進一步大幅減排污染物，就好比我們一下子有炮兵、有空軍來支援了。
張小琴：從空氣的角度來說，碳達峰和碳中和對空氣改善一定有大好處。從國家的角度來說，為什么我們要自己提出這樣一些目標？
賀克斌：首先這是氣候履約的一個基本要求，2015年簽署的《巴黎協定》規定，對2020年后全球應對氣候變化的行動作出統一安排。《巴黎協定》的長期目標是將全球平均氣溫較前工業化時期上升幅度控制在2攝氏度以內，并努力將溫度上升幅度限制在1.5攝氏度以內。但美國總統特朗普2020年宣布退出《巴黎協定》，中國是負責任大國，一直表示要說到做到?！栋屠鑵f定》有一個共識，在2050年前，所有的發達國家應該實現碳中和。在本世紀的后半葉，2050年之后，其他國家逐漸實現碳中和，這個“逐漸”可早可晚，中國選擇了發達國家實現碳中和之后10年實現碳中和，相當于在發展中國家做了第一序列的選擇。中國作為一個負責任大國，自己加了壓力來做這件事情。
第二，國內的生態文明美麗中國建設，不僅涉及大氣問題，還涉及水、土壤等問題。要實現碳中和，就會倒逼約束浪費資源、循環經濟做得不好、光說不做或者做得很差等行為，對實現循環經濟，建設美麗中國、健康中國都有關鍵的促進作用。
還有一個很重要的因素是產業競爭。你可以不做、可以慢做、可以保持高能耗或高煤比例，但是會錯過良機，全世界都在搶新能源、可再生能源的技術發展先機。中國現在起步并不落后，但如果施加的外部推動力不夠，就會被別人領先，太陽能、風能這樣的技術，雖然目前中國發展不錯，但其他國家也在大幅度地提升，美國、歐洲、日本都在加速做，他們公布出來的碳中和路徑搶占產業競爭的先機的意圖十分明顯。
也許有人會問，競爭就競爭吧，外循環少了，我內循環多做點，是不是也有效。但其實，將來的外循環不是少了的問題，而是可能它會把你往死里逼。未來國際貿易會出現碳邊境稅的強約束，絕大部分產品都跟電有關系，如果你是高比例的化石能源（煤、石油、天然氣）發電，那就是一個高比例的高碳電，相關產品就是高碳產品。由于風光能源比例大幅度增加，如果國外大幅度在做風光能源發電，實現低碳電，低碳產品，你是高碳電，高碳產品，那基本上你的外循環空間就被壓縮得小得可憐了。
張小琴：相當于它給你加了個稅。
賀克斌：對，這就是碳邊境稅。這個碳邊境稅對它來講是不是一定好，就取決于它對你的技術優勢是不是形成了，它沒有形成，或者說形成了以后差距并不明顯，那它弄了也白弄。還是一個產業競爭的因素。比如，現在全世界55%左右的鋼鐵都是我們生產的，將來會給我們扣個帽子，說瑞典開發實現了氫能煉鋼，你還是傳統煉鋼，算下來，你一噸鋼排放的碳比我高多少，那我們就很難往下競爭，特別是高端的鋼材出口。美國現在設計的很多規則就想把我們鎖定在中低端產業鏈上， 對發展5G的限制已經很說明問題。這個時候我們科技水平必須要跟上、要趕超，甚至于要去引領。這樣后續產業發展才能不斷向好。
張小琴：有一種說法說碳達峰、碳中和是發達國家給發展中國家挖的陷阱，發展中國家工業化發展或者現代化還不充分，發達國家現在提出這樣一些要求來，相當于給這些國家的發展設限，在這種情況下，我們主動提出一個比較高的要求，會不會對自己的發展形成不利的影響？
賀克斌：首先，這個話成立不成立？2020年特朗普就說了相似的話，他說氣候變化公約是中國設置的一個陰謀，是反過來限制美國的，因為美國發現了大量頁巖氣。所以這個問題的核心還是取決于我們的判斷。當大家都要壓低化石能源比例時，我們難度確實是比他們大，因為我們的化石能源特別是煤炭比例高，我們的經濟還處在中高速發展階段。但如果我們繼續留在這兒，長期高比例使用煤、石油等化石能源，一旦他們形成了非化石能源的技術優勢以后，下一步倒逼限制我們的做法是可以預見的。從目前的形勢看，可能比以前更緊迫了，有人說是最多5年，有人說是5-10年見分曉，如果這一趟技術競爭我們不大幅度地跟上，后邊的日子可能就更難過。
張小琴：就像您剛才說的把我們鎖定在低端產業里面。
賀克斌：會用各種方法來壓制我們?，F在國際上就不斷有人批評中國的二氧化碳排放高，但他們卻忽略了共同但有區別的原則。共區原則是1992年《聯合國氣候變化框架公約》就定下來的，科學依據是二氧化碳是個長壽命氣體，現在造成的地球升溫效應要上溯到100多年前排的二氧化碳，100多年來排放的二氧化碳在累積發揮作用。如果僅僅拿2020年全球各國排放量的構成比例來說事兒，指責我們的排放量大，占比高，是完全拋棄了或者說無視大家公認的政府間氣候變化專門委員會IPCC證明的二氧化碳積累效應。根據共區原則，作為發展中國家，我們也要減少碳排放，但是發達國家要帶頭減，現在他們僅僅強調目前時間節點的各國排放占比餅圖，而罔顧歷史排放積累。如果從1850年開始算下來，發達國家在大氣層積累排放了多少二氧化碳？這是第一個問題。第二，要考慮人口規模。我們有14億人，發達國家的人口全加在一起也不過就是這個數。你們不是講人權嗎？人均碳排放量就是人權的一種，碳排放權人人平等。即使現在美國的人均碳排放量仍然是中國的2倍多，反而指責我們在破壞全球環境。在新能源的應用上，我們現在技術、市場都不落后，為什么要錯失良機？雙碳目標確實不是一個輕輕松松能干成的事兒，但是如果因為不輕松，想緩緩勁，那就錯了，西方不會給我們這個機會，所以要抓緊時間迎難而上。
張小琴：咱們現在提出來的新基建，人工智能、5G等，它和碳減排有什么關系呢？
賀克斌：應該至少有兩個方面的密切關系。人工智能跟大數據、數據科學密切關聯，大家現在都講數字經濟，數據也成了未來重要的經濟資源之一。而數據的儲存、加工和使用過程非常耗電。有分析認為與大數據相關的人工智能、5G新基建形成后，將來信息產業部門很可能成為繼建筑、交通之后的第三大耗能部門，有可能全社會20%的電要供給它。這是不是成為不好的東西了？不是這樣，它是一個好東西，但這么高比例的用電量，說明它本身的節電技術需要發展。如果能達到同樣的信息存儲運算的目的，但又少用電，對減碳貢獻意義重大，本身節能增效的潛力非常值得挖掘。第二，新基建的出現本身會大大促進其他行業節能增效減碳，比如通過人工智能和5G技術，會大大增加智慧交通、能源互聯網、車聯網、物聯網這些領域的綜合效率，使它們可以減碳。如果它本身的用電用能可以盡量挖掘潛力，同時又大大賦能其他領域去減碳，從這兩個方面看，整體上新基建對減碳有非常重要積極的作用。
張小琴：您對2060年前我們實現碳中和是比較有信心的嗎？
賀克斌：我認為最核心的在于潛力比較大的幾個新技術的突破，未來10到15年的發展可能非常關鍵，技術突破到我們預期的那個程度時，實現預定目標應該是很有保障的。但是還是有幾個制約因素。我們特別希望大幅度增加的風光能源，在利用過程中，它本身的穩定性、系統儲能技術的發展和大規模應用時電網的適應性等，會面臨挑戰。第二，這些風光電技術和儲能技術，就算技術上已經實用化，穩定性變強了，但是它對于關鍵性稀缺礦產資源的依賴性，在多大程度上我們能否解決？也是一個挑戰，比如一些光伏電需用的稀有金屬、風電需用的稀土元素，現在全球范圍內有資源總量分布的問題，怎么通過新技術水準的提升，使稀缺礦產資源滿足大幅度提升的需要，都需要不斷攻關。這僅僅是兩個例子，不是說有難度就一定不能實現，但成敗很大程度上取決于關鍵技術的突破，突破得越早，后面把握越大。
張小琴：這里面有沒有卡脖子的地方？
賀克斌：所謂的卡脖子，是全世界遇到的問題，為什么我們還有信心和積極推進的動力呢？因為一些關鍵的礦產資源，無論是擁有量，還是精加工技術，中國并不是處在一個被動的位置，還是有一定的主動性，有一些資源我們不是擁有儲量最大，但是我們掌握了精加工技術，做技術博弈時，手上有一些牌。
張小琴：現在的經濟發展提倡要刺激消費，要大家多花錢，可是要低碳生活，保護地球，就要少消費，這兩個之間有矛盾嗎？
賀克斌：消費我個人認為分兩種，一種是直接跟物質流關聯，一種是不直接跟物質流關聯。如果你覺得五雙鞋不夠，買五十雙鞋，是否真的必要？那能穿得過來嗎？那種以物質流決定的東西應該要抑制一下，要適度，但并不意味著不消費。更多提倡消費不一定都跟物質流直接關聯，比如文化、旅游、藝術那些也是消費，也是刺激經濟。
張小琴：英國本身也是工業革命的發源地，現在它又提出了一個綠色工業革命的概念，這是不是也把和碳有關的未來人類發展方向提到了相當高的高度？
賀克斌：對。在歐洲有綠色新政，在英國有綠色工業革命的提法，都以碳為核心，通過碳來推動產業結構、能源結構徹底變革，他們也是看到了這樣一個競爭局面。所以現在這個發展節點太關鍵了，非常值得去做，未來一旦新的局面形成，我們就可以牢牢站穩一席之地，甚至還可以形成某些競爭優勢。
張小琴：它的重要程度相當于工業革命？
賀克斌：重要程度不亞于工業革命。它將來會成為世界經濟從資源依賴型向技術依賴型發展的轉折點。就像風、光，本身作為供能的基本資源，有時空波動性，如果我們掌握了很好的技術，建立好新一代的電網系統，就可以實現大規模穩定應用，從根本上改變全球供能和用能格局。
張小琴：取之不盡用之不竭。
賀克斌：對。石油、煤炭這些傳統能源地域分布極不均勻，像中東地區蒙上天眷顧油氣儲量就特別富足，相比而言，風光資源全球哪兒都有，雖然也會地域分布不均勻，但其不均勻程度與化石能源相比有根本性的區別，很大程度上解除了世界各國發展中供能資源的約束，只要有好的技術各國就都有機會獲得充足的可持續的能源供應，這個時候就不是以誰的資源多為優勢，而是誰的技術好誰就有優勢，我們能夠搶先突破這些技術，甚至升級這些技術，就會大大提升未來的發展潛力。
張小琴：不是自然資源決定，是人決定？
賀克斌：對，這樣就必須發揮我們的科技創新優勢了。
